上野千鹤子对话李银河：“女性主义者就是追求自由和正义的人”

上野千鹤子（下图右）、李银河（上图中）、信田小夜子（下图左）

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成为女性主义者有门槛吗？

凤凰网读书：我们从一个在日常生活中经常被问到的问题开始聊起，那就是究竟一个什么样的人，可以被称作是一个女性主义者？

之所以会问这个问题，是因为我们常常会在网上看到有人说：“某某某她不是真的女性主义者”，以及在做这场对谈之前，身边有个女同事非常诚恳地问我，她说：对家庭奉献、对孩子奉献让她自己觉得很快乐，那么她是不是就不算是一个女性主义者了呢？想问三位老师，成为女性主义者，有她所认为的这个门槛吗？

上野千鹤子：世界上没有什么专门认定女性主义者的机构，所以一个人是不是女性主义者并不是由第三方来判定的。觉得自己是女性主义者的，就是女性主义者。我的想法是，我觉得女性主义者就是追求自由和正义的人。要说什么样的人不是女性主义者，那应该就是性别主义者，或者就是搞性别歧视的人。我也想听听其他老师的见解。

信田小夜子：我是心理咨询师，所以我认为如果有人觉得作为女性活着很辛苦，并且感觉到生活因此遇到难题，我觉得这些人都可以说是女性主义者。

李银河：我觉得就是所有主张男女平等的人都可以叫做女性主义者。因为在这个女性主义里头有很多流派，有很激进的，有比较温和的，但是她们有一个最大的公约数就是主张男女平等。其实男女平等在中国是算做国策，也是主流意识形态。凡是主张男女平等的就是女性主义者，这是我的一个看法定义。

刚才你提到那个“门槛”问题，我觉得是有点误解的，就是以为女性主义者就不能结婚，不能生育。其实呢，无论是结婚，还是单身，无论是生孩子，还是不生孩子，无论是个人本位的生活方式，还是家庭本位的生活方式，无论是享受结婚养孩子的生活，还是更喜欢一个人独处，只要是主张男女平等的，就是女性主义者。我跟上野老师正好不谋而合的一点，就是认为那些主张男强女弱、男主女从、男尊女卑的人，只有这些人才不算女性主义者，门槛是在这里。

2

争议对立，原因何起？

凤凰网读书：下面也是我们也很想讨论的一个话题，那就是为什么好像每次谈起性别话题，总能在互联网上引发很大的争议与对立呢？

上野千鹤子：所谓引起争议，问题在于谁引起了这种争议。我觉得男性和女性在这个问题上争议的形式是不同的，对女性而言是因为心中积压了一些不平和、不满，或者受到过伤害，所以会有反应；而对男性而言呢，则是致命的弱点被人指出来了，这个弱点是什么呢，就是男性在歧视女性的同时又不得不依赖女性，因为他们的这个点受到了刺激，所以会做出敏感的反应，我是这么认为的。

信田小夜子：我平时不怎么看视频，有关性别问题的视频引发巨大反响，我觉得不一定是因为性别问题，比如上野女士在东大演讲的视频，是因为性别问题引发热议，还是因为上野女士自身的话题性呢，这一点并不是很清楚。

2019年上野千鹤子在东京大学入学典礼发表演讲

性别问题现在在日本已经更为细化了，比如最近出现的年轻女性援助机构受到抹黑，另外还有跨性别的一些问题，这些事情经常引起热议。但我的想法是性别问题是很私人的问题，我觉得是个人的自由，在这一点上男性又尤其讨厌被别人指出这一点，所以才会在社交网站上用所谓的匿名这一特权，来攻击身为弱者的女性，我觉得这种做法是很卑鄙的。

李银河：我想讲这样三个原因，就是为什么女性话题总是引爆舆论。第一个就是说，现在我们是处于一个女性崛起的时代，其实这个时代在中国应该是从1950年代开始的。原来女人是不参加社会生产劳动的，从那个时候开始，女性开始在城市办工厂，然后在农村要求每年要有200个工作日，就是要下大田的。过去中国农村女人是不下大田的，所以从那个时候，女性真正进入工作生活了，所以跟她们有关的事情才会引起舆论。

第二个原因就是男权制已经几千年了，女性一直是弱势群体，性别歧视是习俗的观念和实践，比如三纲五常，夫为妻纲，三从四德，在家从父，既嫁从夫，夫死从子 ，也就是说，在她丈夫死了以后，就连小辈她都要去服从，这简直是岂有此理。那么现在呢，妇女要跟男人平起平坐，平分秋色了，所以男性就受不了。

另外，第三个原因我觉得是在政治、经济、文化这些公共领域，女性一直是缺席的，或者是一个辅助的角色。中国女性只存在于私领域，就是在家庭里头，所以她们也没有实权。就算我们去参加工作了，但是在所有的实权的岗位上都还没有真正和男人形成竞争，在各个行业，真正掌实权的还是男人，女人只是副职。那么，现在女性真正崛起之后，她和男人之间的竞争局面真正形成以后，男人也会紧张起来，所以会有大量的焦虑，就会比较关注妇女的问题了。

3

当「女性主义」约等于「畅销」

凤凰网读书：所以我们不应该只看到争论本身，还应该看到造成这种争论背后的不同立场与逻辑。

下面一个问题是提给上野老师的，就是在一篇关于上野老师的采访里提到说，上个世纪八十年代的时候，“女性主义与商业主义一起在日本被推广开来，当时书上只要打上「女性主义」的标签就约等于「畅销」”，为什么当时会出现这样的现象？

《身为女性的选择》/[日]上野千鹤子 信田小夜子/国际文化出版公司 出版/磨铁：文治图书 出品/吕灵芝 译/2023-3

上野千鹤子：日本的上世纪80年代被称为女性的时代，原因是当时女性的购买力提高了，更多的未婚女性开始工作，女性有能力赚钱了，虽然她们结婚后就会辞掉工作，但依然是不容忽视的消费力量。另外，已婚女性也开始工作，女性群体作为消费者拥有了强大的力量。

还有一个重要的原因是，编辑行业里的女性增加了。我有过这样一个经历，当年有一家出版社觉得女性相关的书会畅销，派了一位男编辑联系我，我们也沟通了，但是他特别外行，没法聊，我就问你们公司有没有女编辑，能不能找个女编辑来跟我聊，对方回答说一个都没有，我跟他说“那等你们招了女编辑再来找我”。

这些女性编辑把自己真正想看的书推向了市场，在那之前，女性相关的书就只有烹饪、穿搭、化妆或者园艺这么几个类型，女性编辑开始出版女性真正想看的书，身为消费者的女性读者也满怀期待地读了这些书，只是在那个女性的时代，很遗憾女性只是消费者，不能成为生产者或者决策者。

在这样的时代背景下，女性主义这个概念一出现，就爆发式地出现了很多相关的书，其实是填补了以往这个领域的空白。不过，在那之后女性主义遭到了强烈的抵制，进入了很长的停滞期，一直到2000年后才又重启。

凤凰网读书：那么在重启之后，此刻的2023年，「女性主义」在日本还畅销吗？

上野千鹤子：卖得非常好，以前要是哪本书书名里有“女性主义“、“性别”等词读者都不敢买，所以编辑会让大家不要写，但最近写女性主义和性别相关的书大量涌现，有日本人写的、也有国外翻译过来的。

凤凰网读书：下面一个问题是想问信田老师的，我们知道，您一直从事心理咨询工作，与大量的女性深入沟通过，在这个过程中，您感受到的来自女性比较常见的困扰是什么？以及这些年来，这些困惑与困境有没有比较明显的、集体性的变化？

信田小野子：我是上世纪80年代开始从事这项工作，我们接触到的女性并不代表所有的日本女性，所以我也只能从我有限的经验来谈。我一直以来处理的与其说是女性问题，不如说是家庭中的女性问题——妻子为和丈夫的关系而苦恼、女儿为与父母的关系而苦恼——我遇到的主要是这样的问题。妻子为了和丈夫的关系而苦恼，这个问题直到现在依然存在。

日本的法律从2001年开始正式使用dv（家庭暴力）一词，但从80年代以来，女性苦恼的情况几乎没有发生变化，只是“家庭暴力”有了正式的名称，也有了帮助这些女性的途径，虽然并不完善，就这一点而言有了很大变化。

但我觉得女性的处境基本是没有变的，还有一个很大的变化是2008以来的这15年里女儿和父母的关系，特别是女儿会因为母亲而感到苦恼，这逐渐成为了一个更严重的问题。参考刚刚上野老师说的，就是80年代作为消费者登场的女性，其中的一部分是家庭主妇。也就是说这些不得不成为家庭主妇的高学历女性，在80年代是怀着自己的一种遗憾养育孩子，因此对孩子抱有很大期待，相比于儿子更希望女儿成才。被这样养育长大的女儿们到了2000年后，开始觉得在跟母亲的关系中备受折磨，我觉得这是一个很大的变化。

凤凰网读书：刚刚上野和信田两位老师说了日本的情况，接下来想听李银河老师聊聊。

李老师的这本《女性主义》其实最早成书于20年前，在新版的序言里您也提到，“女性主义”这个词在中国，这20年间经历了从默默无闻到充满争议，以及现在其实是一门显学。想让您回忆一下，20年前，也就是21世纪刚开端的时候，中国的性别文化的整体氛围是什么样的？

《女性主义》/李银河/江苏凤凰文艺出版社/2022-2

李银河：我二十年前写《女性主义》的时候，当时我觉得它的影响仅仅限制在学术圈内，它最近能够再版的时候成为畅销书，说明就是跟性别有关的事情已经提上了国家的议事日程。那么现在大家开始关注这个性别问题，证明一个国家已经发展到一个新的阶段了。那在2003年的时候，我记得就是这个书刚出版的时候，整整二十年前，它完全不是畅销书，它仅仅是很少数人读的学术专著，当时我记得还得了一个妇女研究的奖，它也是从学术角度觉得这个东西（有价值），然后那个时候人们真的不是太关注性别问题、妇女问题。而且有这么一个原因，过去咱们中国的情况，所有的男女平等的事业，争取女权发展一向是自上而下的，有好多比如说工资待遇，就是公司应该给女性的福利，生育孩子这都是从国家自上而下规定的，到现在大家之所以开始关心这个问题，就是我们已经有了很多自下而上的对这个性别歧视的关注，所以我觉得我是这样来解释这个现象的。

凤凰网读书：刚刚上野老师提到，现在在日本「女性主义」依然是畅销的，李银河老师也提到，她二十年前出版的关于女性主义的书现在很畅销。那么女性主义书籍的畅销，以及女性主义成为显学是不是意味着东亚女性都在迫切地在寻找一种方式方法来解释自己的处境，理解自己的处境呢？

上野千鹤子：听到李老师说自己的书在20年后成了畅销书，我真的觉得太好了，每个国家都有自己的女性主义，中国也需要培养属于自己的女性主义。我们也是看了很多国外的书，学习了很多，为了在日本培育日本的女性主义做了很多努力，所以我希望中国能有更多像李老师这样的人，然后更多年轻人来读她们的书。

另外，20年前卖不出去的书 ，为什么现在成了畅销书，我觉得一个很重要的原因是时代变了。时代变了的一大原因则是少子化，也就是出现了独生子女的一代，这和中国的独生子女政策无关，东亚各国都出现了少子化的现象，只有女儿、没有儿子的家庭变多了，这样一来，父母就不能在家里拿女儿和儿子比，也不能歧视女儿了，结果就是出现了很多高学历的女性，父母会对女儿抱有期望地进行教育投资，所以受到父母疼爱、关注、期待的女儿大量地涌现出来。而养育这些女儿的，就是刚刚信田女士所说的那一代母亲，是那些拥有了平权意识却没能自我实现的母亲们。这些女儿们开始觉得“我不该遭受这些”、“我没理由被这样歧视”，现在东亚各国女性都开始出现这种想法，从这个意义上说，时代更替起到的作用是很大的。

我们这些最早一代的日本女性主义者遭到了非常强烈的抵制，处境十分艰难，其他女性看了之后就会觉得，如果宣称自己是女性主义者，会非常难堪、吃尽苦头，所以她们选择沉默，这种沉默持续了大概20年，她们心里也积攒了各种怨恨和心酸，被她们带着这样的情绪养育大的女儿们开始主张自己的权益，自然地具备了平权意识。据我观察，这样的女儿们现在在东亚一带——日本、中国、韩国等国家大量出现。

信田小夜子：宏观的东西我懂的不多，但正如我刚刚说的，80年代作为家庭主妇或全职妈妈生活的女性，她们养育孩子的结果，到了2000年代开始以各种方式显现出来。关于这一点，我和上野老师想法一致，我写过一本书叫《母亲的重负》，非常遗憾的是，日本社会往往有一种倾向，就是去责备母亲、说母亲是问题的根源，甚至有“毒父母”这样的说法，这很常见。

我并没有想谴责这些母亲，我想描述的是被迫变成这种母亲的女性她们所面临的处境。在父权制的大环境下，她们虽然有能力，但也只能相夫教子。在这种情况下，她们的挫败感是如何表现出来的，我希望读者能从这个角度去读这本书。我现在依然这样认为。

李银河：我是最近正好在看上野教授的《厌女》，我感觉非常好非常好。但是我同时也发现，虽然我们都是在东亚，但是日本的情况跟中国真是很不一样，所以我们在中国也要找到我们自己的话语、自己的观察、自己的现状和找到自己的语言来解释我们妇女的处境。

比如我做过一本书叫做《后村的女人们》，这个是在河北、山东交界的一个小村庄做的调查，就是研究男女两性他们从小（的经历），父母给女孩的营养、给男孩的营养，吃的是不是一样的东西。受教育机会，受喜爱的程度，比如是像喜欢男孩那么喜欢女孩吗？在家庭收入中，妇女她创造的占比占多少。另外有一些习俗。

《后村的女人们——农村性别权力关系》/李银河/内蒙古大学出版社/2009-10

我发现就在这个小村子里头，还有一种非常让人，让城市人很惊讶的习俗，就是女人吃饭的时候是不可以上桌的。我想这个东西反映了妇女地位是很低的。但这个它是在自然中形成的，比如说当家里来客人的时候女人都是在厨房里头忙，然后她们在旁边随便吃点，那边吃完以后她们又洗碗又什么，所以就慢慢形成了这样一种习俗，就不能上桌，就是村里的人是这样说，要是来客人，女的吃饭上桌的话，是要笑掉大牙的，村里妇女的处境是这样。

另外，比如说南方那些宗族传统特别深厚的地方，女性的名字是进不了族谱的。因为他每一个家都要有族谱，女性也进不了族谱，所以我觉得我们要了解这个女性的处境，要为她们发声，要反对歧视。那这些情况在城市已经是发生了很大很大的变化。

上野千鹤子：可以补充一点吗？李老师说，中国社会和日本社会完全不同，我不这么认为。我觉得有不同的地方，也有相同的地方，把两国情况进行对比很有意思。您刚才说的河北省农村的情况，在二战前的日本到处都能看到，比如说为了让哥哥或者弟弟上高级学校，姐姐妹妹很早就去工厂打工，甚至去卖身，这种事也是有的。

但现在已经大不相同了，越来越多的城市女性接受了高等教育，日本在90年代以后，女性迅速走向了高学历化。就这一点而言，中日两国城市地区的女性处境应该是相同的。只不过中国这些高学历的女性，在面对改革开放与市场经济体制时，我想应该和现在身处资本主义社会的日本女性遇到的困难是十分相似的。

凤凰网读书：谢谢上野老师，我想这也就是为什么我们中国读者读您的书，并没有感到什么隔阂的原因。

下面一个问题是想问，当“女性主义”成为一种流量或红利，比如各大品牌都注意到了女性主义的经济价值，纷纷以此作为营销口号，以及有一阵子能明显感受到标榜“大女主”的影视剧特别流行。那这种情况下，我们是否有需要警惕的问题？

上野千鹤子：我觉得不需要警惕，应该热烈欢迎吧。正如李老师刚刚所说的，现在不是自上而下，而是自下而上的时代。其中的“下”就是读者和消费者，所以不管是企业还是媒体，都要看消费者的脸色，不然就生存不下去。

这样一来，如果高级品牌在产品上写“I am feminist（我是女性主义者）”或者“We should all be feminist（我们都应该做女权主义者）”这类设计然后畅销的话，虽然并不会因为这个就能推动女性主义发展，但穿这种T恤的男孩女孩们越来越多的话，然后大家都觉得他们很酷，也确实是一件好事吧。

我认为没什么需要警惕的，只不过这些企业、媒体等容易受到权力和流行趋势的影响，流行趋势一旦发生变化，他们也会跟着翻脸，所以我们作为消费者重要的是要好好盯着他们。

信田小夜子：我本人很关注电影和娱乐圈，正如刚才所说的，在90年代末到2000年代，韩国电影里确实出现了很多任性的、生活非常随性的、自我主张非常鲜明的女主角。

电影《我的野蛮女友》

日本也是从80年代末到90年代，出现了很多那种，即使身处恋爱关系当中也依然很有主见的女主人公，在恋爱中凌驾于男友之上，那会儿有很多这样的电视剧。

我和上野老师一样，认为这是一件很好的事情，但是进入2000年代后，尤其是最近，再来看看这些故事的结局，都是“最后还是回归家庭了”、“就是‘家庭’这个神奇的词”、“果然还是家庭重要”等等。

凤凰网读书：信田老师，您的意思是说现在日本影视剧开始有一种回归保守的倾向吗？

信田小夜子：虽然不能一概而论，但是电视剧方面确实如此，虽然是多样化的。

4

面对污名化的指责，

女性主义者该如何应对？

凤凰网读书：刚刚聊的是比较宏观的层面，接下来想请三位老师从个人经历的角度，来谈谈关于女性主义的见解。

首先想问上野老师，您2019年在东京大学入学典礼的演讲在中国互联网上引起很大反响，您一个人站在讲台上，背后是清一色的男性教授，这个场景让我非常感动，看上去很像是您从男性的包围圈里走出来，我相信这背后一定付出了巨大的努力。一路走来，您自己有没有感触比较深的故事或体验可以与我们分享呢？

上野千鹤子：我当上东京大学教授的时候，东京大学是日本的顶级学府，就像中国的北大和清华。我当教授不是我自己应聘的，而是他们主动来找的我。当时各种风言风语，比如“上野果然还是喜欢权力”，或者“跟她水平一样的男性不知道有多少，她是女的才占了便宜“等等。但我想，我作为女性已经吃了很多亏，偶尔占点便宜怎么了。甚至还有人说，“她为了得到这个岗位肯定跟谁睡过吧”，当时我听了很多这样的话。

但我坚信，要评价一个学者，还是要通过其长期的研究活动，所以我内心毫不动摇。不过，无论我去哪里，都会出现万绿丛中一点红的情况——只有我一个女的——这并不总是愉快的经历。但尽管如此，我有我的学问做武器，“这些事实和证据难道你们看不到吗”，我就这样说服他们，一个接一个地撬开了门。

请允许我补充一句，我并不是说所有的男性都是敌人，我曾经有过一名男性的人生导师，他是我的“伯乐”。不管是男性还是女性，如果没有更高位的人充当自己的导师，都是无法发挥自身实力的，曾经有一些优秀的男性学者给了我机会。

在我们那个年代，居于高位的只有男性，所以我们这一代女性的导师只能是男性，虽然他们都是很公正的人，我也非常感谢他们，但在我自己到了一定的位置后，也一直在积极推动女性去提携女性。我常对年轻女性说，男性去当女性的导师时，会爱上你的才华，也会爱上你的胸和屁股，这种事情经常发生。所以我希望有一定地位的女性可以有这种意识，去积极地帮助其他女性。

年轻的上野千鹤子在新书签售会

凤凰网读书：您刚刚提到，会被人说“为了得到这个岗位她跟谁睡过吧”，这句话我们好像常常能听到，这句话可能是“为了得到这个岗位她跟谁睡过吧”，也可能是“她一定有什么后台吧”。遇到这种被污名化的境地，要如何自证清白呢？

上野千鹤子：流言是没有办法用事实去反驳的，因为它本身就是毫无根据的，所以我希望用结果来证明自己——一个人常年做些什么、干什么工作、传递出了什么样的讯息——希望大家都能通过这些来做判断。一一回应那些流言蜚语只是浪费精力，所以我的态度是不予理会。

凤凰网读书：您自己其实还提到过另一种来自外界的声音，在日本有人会说您“打破了美丽的日本传统，使得家庭崩坏”，甚至还有人说您是“推动少子化的罪魁祸首”。面对这种质疑的时候，您是怎么回应的？

上野千鹤子：有什么不好的东西，大家都会说是国外来的，女性主义也一样，是为了破坏日本的传统从国外来的，就像流感病毒。

好像中国也有很多人认为，女性主义是从国外来的坏东西，日本也一样。但我没有能破坏日本传统的力量，也没有能加剧日本少子化的力量，并不是我让独居的人变多了，改变社会的力量是无法抗拒的宏观趋势。如果一两个我这样渺小的人，随便说了点什么就能改变日本社会，那真是求之不得。

所以如果有人这么说，笑着说一句“我没有那个本事”就可以了。我倒想要这种能力呢，说几句话就能让日本社会按我的想法改变。

凤凰网读书：所以说女性主义是导致少子化的罪魁祸首其实是高估了女性主义的影响力，是吗？

上野千鹤子：是的。

凤凰网读书：下面的问题是问李银河老师的，因为李老师其实您跟读者之间，也一直有非常紧密的联系和交流。您的一些观点有些年轻读者很喜欢，但是我知道在长期普及专业的社会学知识的过程中，也有一些争议，这其中的阻力和压力都可以想见，您是如何做到坚持下来的呢?

李银河：我觉得我的动力，一个是了解社会。一个就是改变社会。这是我搞研究的动力。

首先我们作为一个搞社会学的，应当是描述这个社会，了解这个社会是什么样的，为什么这样？

举个例子，比如说独身的人群占比现在是多少，核心家庭的比例是什么，从过去到现在又是怎么样变化的，为什么？

比如说为什么婚后从夫机制现在改变为婚后新机制了，这些都是我们要想了解这个社会，这是第一个。

第二个希望能够改变社会，就像上野教授说的，我要有这个力量就好了，可惜我没有这么大的力量。我觉得我们这些搞研究的就是说要传播正确的知识和理念，让大家知道什么是正确的，什么是错误的，然后分清了这个以后她才能向正确的方向走，比如说男女平等是正确的，性别歧视是错误的，所以把这种理念传播开了以后，社会才能向好的方向发展。

在我的研究里头，有一个特别给我印象特别深的事情，不能说对我是什么大的打击，就是有一个组织，他们有一个批评文章说，李银河这个人居然说，自慰是无害的，然后他们在西安把我的照片放这么大，然后还有旁边有Kinsey（阿尔弗雷德·金赛），都放得那么大，往上喷粪，这个事情本来我还不知道，后来我看了那个有新闻照片我才知道这件事。

我觉得这种做法，只能暴露了这些人他们自己的愚蠢，对我我觉得没有什么伤害，我觉得没能伤害到我，因为我知道他们是错的，他们是愚蠢的，保守的，是这样的。正好是我们要改变的，在他们这种过程中，没准大家倒知道这个人都说了什么，为什么要给她泼粪，反而把我们的正确观念传播出去了。

另外我记得互联网上，我很少看观众留言，有一次看到有一个留言说，“在中国杀人不犯法的话，我真想一刀捅死你”，就这种话，我当时看了以后，我都气乐了，我说，真有意思，人怎么能够到了这个程度，都激愤到这个程度，确实也有好多观念的冲突，他确实受不了你这个观点才说这种话。所以我觉得这些东西并不能真正伤害我，所以我还是觉得作为一个有趣的经历留在了印象里。

凤凰网读书：李老师和上野老师面对质疑的时候，真的很淡然，也感谢两位老师带来这么个人化的分享。

下面也有一个比较个人的问题想问信田老师，在看《身为女性的选择》这本书的时候，会发现您和上野老师对于男性有蛮多犀利的表达，可以说是对男性的批判毫不留情，另一方面，您其实处在婚姻关系之中，有丈夫也有孩子，可能回到家里要做一个所谓称职的妻子或母亲，您如何处理这种观念上的理性与具体生活的关系呢？

信田小夜子：我是在70年代浅草山庄事件之后结婚的，中国的读者可能不知道这个事件，就是全共斗运动（译者注：60年代日本的学生运动）刚结束的时候。

当时我还不知道妇女解放运动，不是为自己辩解啊，就带着浪漫幻想进入了婚姻，结果婚后遇到一堆麻烦事，还有很多不公平。该怎么说呢，很多事情都让我特别生气，真的。

所以，当时我就想，我该怎么活下去呢？然后决定了今后要作为咨询师帮助女性成瘾患者，同时我读了很多上野老师的书，决定要通过我的工作，去帮助遭受性暴力等暴力伤害的女性。

但与此同时，我对男性的批评是出于我对男性的爱，就像刚刚上野老师说的，我也得到过很多男性朋友的帮助，正因如此我才要批评男性，这是表达爱的一种方式。

上野千鹤子：请容我说两句，我单身了很长时间，也没有孩子，但我说在前面，不管结不结婚 生不生孩子，女性都无法摆脱父权制。女性不生孩子会被认为是有缺陷、不结婚就会被认为是没人要，无论怎样都会被污名化。所以不管是否处在婚姻制度当中，无论身处何处，女性都要战斗。

虽然说大家现在有了选择的自由，确实，选择不婚的女性增加了、选择不生育的女性也增加了，所以和过去相比不那么被人指指点点了。但是，你所做的选择真的是自由的选择吗？肯定不是的，只是看似选项变多了，但其实女性依然会苦恼，无论如何选择都会坠入地狱，这也就是我们写《结婚帝国》（中译本为《身为女性的选择》）这本书的初衷——踏入婚姻帝国会处境艰难，走出婚姻帝国又会变成难民，都不好过。

这本书一开始我们想的题目其实是《结婚难民》，但出版社说“难民”这个词有点过了，所以没有用这个词。我刚刚又想起这件事了，踏不踏入婚姻都是难民。

凤凰网读书：作为年轻女性，我们现在有了更多的选项，可以选择走进家庭，也可以选择自己独立地面对这个世界。在众多的选项背后，其实我们有更强的能力去甄别这个选项到底意味着什么，我们自己又要付出什么样的代价。所以也就需要我们更深地理解女性主义，也更深地理解自己。

上野千鹤子：正是为此，女性主义理论研究得到了发展，比如产生了“父权制”这一精彩的概念，又有了“厌女”“同性关系”等概念，有了这些概念，我们就能理解很多事情，理解自己苦恼的根源。

当然只是理解苦恼的根源，并不能让苦恼消失，但是知道了原因是什么、为什么会变成这样，就能知道我们该怎样去改变、怎样去战斗。

父权制并不是坚不可摧的，它也有很多致命的弱点，要找到这些弱点，去理解男性的同性社交圈的脆弱性等，对于诸如此类的事情，女性主义的理论和实践都是很重要的。

再补充一下，明白了这些事情就会知道，看起来处在对立面上的已婚女性和未婚女性、职业女性和无业女性、正式工女性和非正式工女性，这些表面上对立着的群体，其实有着共同的敌人。所以我们不应该只看到眼前的对立，女性无论做何选择都会遇到困难，这件事的原因何在？这些情况的根源又在哪里？我并不是说每个男性都是邪恶的化身，只是社会的结构和体系造成了现在的困境，重要的是要明白这才是共同的敌人。

5

“彩礼的实质是变相的买卖婚姻”

凤凰网读书：刚刚工作人员提醒我，我们的时间可能有点紧张了，那我就问一个很多人都感兴趣的话题，关于"彩礼"的。在中国，彩礼是男方以结婚为目的赠送给女方的财物。

关于“新女性到底要不要收彩礼”这个话题，曾经一度在中国互联网引起广泛讨论，有一部分年轻的女性主义者也认为该收“彩礼”，她们的理由是婚姻制度对女性已经造成了很大的剥削，那么彩礼实际上可以作为一种补偿。上野老师和信田老师听说过“彩礼”吗？女性主义者面对“彩礼”，应该如何选择呢？

上野千鹤子：日本也有过“结纳金”的制度；中国的彩礼是丈夫给妻子的；印度则有叫Dowry的嫁妆制度，是妻子一方送高额的钱给丈夫……彩礼严格来说并不是丈夫送给妻子的，而是男方的亲戚送给女方的亲戚的，就是说结婚是双方亲戚之间的经济契约，是经济的、政治的同盟关系，所以不存在个人的自由。

如果结婚契约是亲戚间的契约，是一种经济契约，那么这个婚姻就是可以维持下去的。但现在的情况是，结婚只需要两个人同意，只基于爱情，爱情是用钱买不到的，不管花多少钱都买不到，只靠爱情维系的夫妻，就是个人主义的夫妻，这种夫妻会从家庭当中独立出来。这样一来，无论男女，都不会再按照父母的意愿结婚，会被称为“反家庭主义”，那么中国的年轻男女如何冲破来自家庭的阻碍和束缚，今后会成为一个很重要的课题，尤其是在独生子女这一代。

李银河：我觉得首先是要定义一下这个彩礼，彩礼这个东西它不是，比如说结婚的时候男方家长送给小两口的，不是，他是男方家庭送给女方家庭的这笔钱，这个才叫彩礼。

我们现在中国彩礼大概是在15万到20万之间，根据不同地方的经济水平有不同的行情，如果你要是拿不这个钱，这个婚是结不了的，我觉得这个为什么会形成这个彩礼制度，它是有一个远因，有一个近因。远因就是它是传统习俗。

传统习俗就是说，这个女人是嫁到男家去的，她是进入男方家庭的，就是男方要多一个人，女方少一个人。所以作为一个补偿，他会给女方彩礼这一笔钱。实际上它是不适用于现在城市家庭的，现在城市家庭男女都有收入，传统家庭女的是没有收入的，然后她嫁到男家以后就像一个饭票一样。然后，到现代的农村，还是女方丧失劳动力，这个女孩嫁到男家，男方多了一个劳动力，它好像也是作为一种补偿，所以在农村还会有这样的习俗，我觉得这是一个远因。可是它已经在城市不适用了，因为城市不是女的嫁到男家去，而是两个独立收入的人共同组成一个新家庭，

还有一个近因，就是中国出生人口性别比长期偏高，就是出生的时候，以女孩为100的时候，这男孩是多少？我们有很长时间是116，就是出生100个女孩，116个男孩，有些个别的地区和时间段达到120，就是生100个女孩120个男孩。这样，在这批人进入结婚年龄的时候，造成了现在男性多出3000多万。所以你如果不拿出这笔钱来，你就娶不到（老婆），所有的女的都嫁出去了，然后你娶不到老婆，所以这是一个近因。

我对这个彩礼有一个比较激进的看法，彩礼的实质是变相的买卖婚姻，就是实际上你是买了一个女的过来，这个女的是卖了钱的，这个钱是给了女方家庭的。所以我们说。你要作为一个女性主义者，你结婚的时候是不应该要彩礼的，买卖婚姻就承认你是被买过去的，被男人出了钱买过去的，那你有什么地位。但是不是一时半会儿能改变的，如果你周围环境，你在农村你还是要嫁到男方家里去，不是说我想改变，我们下一道行政命令，一律不许收彩礼，这个能管用吗？不管用的，所以还是要长期的努力，我觉得这里面最关键的一个就是城市化。在城市化过程中，大家变成城市人了，这个彩礼的习俗也就随之消失了，因为现在在城市就不要彩礼。

凤凰网读书：刚刚上野老师好像对李银河老师提了一个问题，是讨论中国年轻一代子女与家庭关系的，可否请上野老师再重复或者补充一下这个问题？咱们请李银河老师待会儿回答一下。

上野千鹤子：家庭成员之间的相互帮助是很重要的，比如女儿生完了孩子还要继续上班，那么她母亲的帮助就很重要，另外还有，父母老了之后会指望子女的照顾，有的父母抱着养儿防老的心态去生孩子。

养育孩子和看护老人是人一生中最费精力和时间的事情，而这些都要在家庭内部且是在少子化的背景下去完成。有的独生子家庭就是父母帮忙带孩子，子女反过来照顾年老的父母，这种形式看似会一直持续下去。

不过我最近和中国年轻女性的聊天时，发现她们会因为摆脱不了对家庭的依赖，无法脱离与家庭共存的状态，面临巨大的压力、十分痛苦，这一点我感受很深。这个问题未来将如何发展呢？在中国，家庭还是非常重要的，是需要坚守下去的文化传统的吗？女性主义对此有会采取什么样的态度呢？

李银河：首先我觉得，对中国社会算是一个经典的概括，就是我们是一个家庭本位的社会，而不是一个个人本位的社会，好像欧美那边是比较个人本位。所谓家庭本位、个人本位区别在哪？

家庭本位要把所有家庭价值，传宗接代、家庭的和睦、发展、继承香火放在第一位，然后个人的快乐放在第二位，这就是家庭本位。

那个人本位就是我完全可以就是选择个人摆在第一位，家庭这个价值放在第二位，这是个人本位社会。

中国绝对是一个非常典型的家庭本位社会，所有的人都是这样做的，一直几千年也是这么实践的。俗话“男大当婚，女大当嫁”，这个当字，就是说如果你要到了岁数不结婚、不嫁人、你不去生个孩子、不去传宗接代，那你就是一个很失败的人，你不是一个成功的人。所以直到现在，不想结婚、不想生孩子的个人，都是压力非常大的。你看把父母急成什么样了，你看逼婚催婚，都是跑到公园里去，孩子不想找，不想马上结婚，父母去帮着找对象，就是希望她早点早点。我觉得这种观念它的形成、它的根在哪？我觉得就是因为，最早中国它是传统的、乡土的社会，养儿防老是刚需。就是说，人到了老的时候，你是没有生活来源的，完全没有生活来源，你必须要靠子女，而且是靠儿子，因为女儿嫁出去了，所以养儿防老，儿子把媳妇娶进来给你养老。

我们可以在农村看到好多，比如说他有三个儿子，他会在三个儿子家里轮流住，然后人家来给他养老，甚至中国赡养法里都规定，你这个儿子不给养老父亲是违法的，有这个规定的。所以就有那种不养老人的儿子被告上法庭。我觉得这种刚需才造成了所有人都必须结婚，不可以单身、不可以不生孩子，造成了这样一种观念。

可是现在情况发生变化了，就是说现代社会，大家有了生活来源，有了退休金，有了养老制度，儿女不再是养老的刚需了，对于这批人来说，不再是了。所以他们才可以选择不结婚，我可以选择不生孩子。我专门调整丁克家庭，这俩感情非常好，但是就是不生孩子，这个选择性的不生孩子。过去的话，一个女人不生孩子的话，压力都很大，有人说什么，“母鸡不下蛋”，“你是个母鸡你怎么能不下蛋”。现在就有了这个可能，因为过去是刚需，现在不是刚需，所以有一批人多了一个选择，就是可以选择单身，可以选择不生育了。所以我觉得，这个大概就是中国的一个状态。

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作为女性主义者，最庆幸的选择是…

凤凰网读书：谢谢三位老师精彩的分享，就像我在最早提到的那个同事，她觉得把时间和精力奉献给家庭、孩子，她是觉得非常快乐的，那么也许对她来讲，这就是最好的选择。重要的是我们可以选择自己的人生。

现在时间可能只够问最后一个问题了，三位老师都是经历过几十年风风雨雨的前辈，那在你们过往的人生中，最让你们觉得庆幸一个选择是什么？

上野千鹤子：我的人生有很多重要节点，很难说哪一个是决定性的，面对选择的时候，日语有句话叫“与其不做而后悔 不如做了再后悔”。我一直是如果出现了新的选项，就积极去选择那个新的，如果出现了有挑战性的选项，就去选那个有挑战性的。

我在30多岁的时候拿到奖学金，虽然和别人相比晚了些，去国外留学了两年，这件事对我的影响是很大的，去国外看了看。我去的是美国，在这个过程中培养了语言能力，语言是一种很重要的资源，学会外语世界会变得更加广阔、视角也会变得多元。

其实我有几次立志学中文，但是都受挫放弃了，我还尝试学过德语、西班牙语等，但都没学出什么名堂。要是能学会中文，全世界说中文的人大概有30亿吧？不仅仅是中国国内的、全球的华侨都算上，会中文的话我就可以和30亿人进行交流。所以我现在还会想要是学会了中文就好了，非常后悔。

凤凰网读书：您可以继续学中文，不要放弃，我和李老师学点日文，期待我们下次可以面对面进行交流。那么信田老师和李老师最庆幸的一个人生选择是什么呢？

信田小夜子：我的观念在中文里也有类似的表述，大概就是“宁当鸡头不当凤尾”，我做选择时向来是喜欢选没人选的那些。最近IT行业的人经常说到两个词，“蓝海”和“红海”，我觉得我一直选的都是还没人游过的海域。

当时结婚，我觉得也可以说是比较不寻常的一种婚姻方式，婚后我也生了孩子，我之前是研究哲学的，说出来可能会被上野老师笑话，当时我想的是“既然当不了波伏瓦，那就生孩子吧”，听起来真的挺那个的，但我当时真的是很严肃地想，这么做下去我也成不了波伏瓦，那就生个孩子吧。

生了孩子还坚持上班是“蓝海“，之后一边工作一边为酒精成瘾女性提供帮助也是“蓝海”，现在我自己做的这种心理咨询，在日本也是很罕见的，好像只有我一个。我感觉我一直以来就是这样做选择的。

李银河：我觉得我这一生最值得庆幸的，就是我选择了社会学。其实这里有点偶然性，就是我原来大学是学历史的，然后，中国一直没有社会学，五十年代觉得社会学是资产阶级的学问，就把它取消了。一直到1979年的时候，决定恢复社会学，这个时候，从美国来了两个教授，我们去参加了讲习班，有一个夏季讲习班，从这接触社会学以后，我就非常喜欢，我觉得我比喜欢历史更喜欢社会学。

然后正好办班的这两个教授是彼斯堡大学的，联系他们就去留学了，在那拿了社会学博士以后，我记得当时有好多人说，美国生活这么好，你干吗回来？其实我回来主要还是为了搞社会学。因为你比如说我要在美国搞研究的话，我是没有内心冲动的，我对他们的社会不了解，也没感情，隔靴搔痒的感觉，所以回来以后搞社会学，我觉得是找了一件真正我喜欢做的事，就是喜欢它这个过程，不是光喜欢这个结果，是喜欢做这个事情的过程，比如跑到哪搞个调查，写这个、做这些东西，所以我觉得，能够一生做自己最喜欢做的事，这是一个最大的快乐，可以使人生既有意义而且快乐。

凤凰网读书：好的谢谢。原来重要的选择不分大小，可以是学习一门新语言，也可以是选择一生的研究方向。

信田老师在书的后记里有一句话我很有感触，她说只关注自己的心灵，追求治愈，这种寒酸的话语，其实就像是给卷心菜剥皮，只能充当安慰，没有什么实质作用。然后，信田老师说，重要的是改变视角。我想女性主义真正带给我们的，正是一种视角。

感谢三位老师，要不要最后跟读者再来说一句话，来结束今天我们的分享呢？

信田小夜子：今天很感谢大家，我有了很多收获，谢谢。

上野千鹤子：我很喜欢接受中国媒体朋友的采访。今天更是对交往多年的信田小夜子女士有了新的认识，从这个意义上说，我希望这种交流能长期持续下去。另外还有李老师提出了中国土生土长的女性学和女性主义，希望有一天能读到李老师著作的日语版，我很想拜读一下。

李银河：我也是非常高兴今天有这个机会能跟我的同行交流，我觉得上野教授跟我还不一样，她也做学问，同时她还参加运动，推动整个日本的女性主义。我是属于一种纯粹搞学问，没有参加。所以她写的书我也是非常喜欢，能跟她见面交流，同时和这位心理学博士交流，我感到非常高兴。感谢媒体凤凰网提供了这个机会。

凤凰网读书：谢谢各位老师，也谢谢读者朋友们的陪伴，咱们下次再见。

翻译校对 | 小伊、金玲

编辑 | xuyan、李诺亚

主编 | 魏冰心

原标题：《上野千鹤子对话李银河：“女性主义者就是追求自由和正义的人”》

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