《编舟记》
几个月前国内肺炎疫情还很凶猛，大家每天盯着不断增长的确诊人数和各种令人或悲伤或震惊的消息，忧心忡忡地度过一天又一天。
而在武汉国际会展中心的方舱医院，有一位40岁左右的感染者傅先生却躺在病床上认真读一本来自日裔美籍学者弗朗西斯·福山的书
《政治秩序的起源：从前人类时代到法国大革命》
。
听书名也知道这不是一本用来消遣、打发时间的书，而是一本学术著作，这本书是理想国译丛系列也就是被读者称为“黑拱门套餐”当中的第五本。
每一本书都是作者与编辑的共同结晶。虽然作者是第一内容创造者，但这并不代表编辑的工作就无足轻重。事实上，一本书最终的呈现，与编辑的能力密切相关。
梅心怡是理想国译著馆的主编，也就是“黑拱门”背后的女人（之一）。作为编辑，她为译丛付出了极大心血，忙的时候甚至会通宵做书，睡在办公室。
年后的一个周末，梅心怡主编在看理想的录音棚和主播颠颠聊了差不多八个小时，披露了许多不为人知的编辑轶事，包括在台湾做出版、如何进入理想国、做理想国译丛的初衷和遇到过的困难等等。
这八个小时的内容，浓缩成两个小时的精华，希望能给喜欢读书的人带来一点做书的故事。
vol.143
讲述：颠颠、梅心怡
（文章经整理，完整节目分上下两集，请至看理想App收听）
01.
梅：
台湾那边的书号很好拿，连个人都可以去申请书号。台湾有一个ISBN中心，你在它的官网下载一个表格，填完了之后提交，然后差不多两个礼拜就会给你书号跟CIP了。
颠：
那比如说我是一个高中生，我在学校要做一个什么出版物，也许印数很少只有300份，但是也需要去这样操作吗？
梅：
如果你不贩售都不用ISBN，或是如果是那种自己在雅虎拍卖这些网站上卖什么同人刊物，也可以不用ISBN。但如果你想要正式进书店贩售的话，就需要ISBN。
任何人写了一本书，你愿意的话自己去自费印刷， 印刷完了，然后你就去申请就可以了，任何人都可以，不需要什么出版资质，一个初中生一个高中生都完全没有问题。
所以台湾的出版节奏是，年初的时候就已经定好了整年的出版计划，然后比如说我打算4月要出版，那可能1月的时候我就开始编辑，同时也会报告给公司。
公司就会提前告诉书店，三个月后预计有哪些或者哪本新书，一本书我觉得如果很重头戏的话，就会希望书店可以给到一些资源，做活动、放海报什么的。
我这三个月就专注编辑这本书，以及做设计，还有请我们的印制部申请ISBN。平装书如果印制快的话，一个礼拜就可以印出来，精装书的话就是两个礼拜。通常我们两个礼拜就可以拿到CIP跟ISBN，所以进度很好把控，也不用担心ISBN下不来。
颠：
选题会有些限制吗，比如说你里边写的是特别暴力血腥的内容？
梅：
台湾的选题是没有任何限制的，什么都可以。最多就是那些比较18禁的，书店会在上面贴“未成年不能翻阅”，但基本不管，只要你把书名、作者这些定下来，然后提交这些资料，相关部门就给你ISBN和CIP。
来到这边以后就要适应新的环境：要先和出版社申报选题，然后看选题通不通得过；通过还好，不通过就要再去找下一家出版社。申报完选题，好不容易做出来的稿子，还会有三审三校。
在台湾可能看出版社大小，总体没有那么严格。我们通常一定也会找专业校对，就是有个复审，有一个终审。选题没有什么限制，内容也没有什么限制，所以大家可以花更多的精力在讨论文案、对书稿的梳理还有营销上面。
颠：
我觉得您从2017年开始待到现在也真是不容易，得克服多少困难。
梅：
我有时候也觉得不可思议，很多东西都是从头来学。包括大陆这边做书要填很多表单，我记得那时候刚来，有好几本书想要报给出版社，我有整整两天时间一直在不停地写不同出版社的选题表，别的什么都没干，然后就觉得，这真是好奇怪的一份工作。
颠：
填表填到怀疑人生 。
梅：
对，那时候就很怀疑人生，因为觉得我好像不是来做编辑的，而是来做行政的。当然现在稍微好一些了，只是时间上面还是觉得有点浪费。
颠：
您刚到理想国的时候，我们在M系列的出版上也遇到一些困境，选题各方面是不是要面临一些调整？当时是怎么样去面对这些挑战的？
梅：
其实那时候主要面临的是有没有书号可拿的问题，所以整个2017年我觉得好像都是在忙着弄书号。
虽然累，也有点无奈，但另外一方面，我那时候觉得大陆的出版人蛮了不起的，就是大家还蛮有韧性在磨这种事情。
比如说像《金与铁：俾斯麦、布莱希罗德与德意志帝国的建立》和《娜塔莎之舞：俄罗斯文化史》这两本书，如果大家还有印象的话，那两本书宣告了很久，据说2016年图书订货会理想国的新书书目就有那两本书，结果2018年才出来。
这两本书我觉得，第一没有任何的问题；第二是我觉得有出版人愿意花时间——我这边说出版人尤其是指国有出版社——国有出版社有点像是配合的接收方，它看要不要配合我们，接受我们这个选题。
《金与铁》和《娜塔莎之舞》的体量都很大，那时候这两本书都是跟四川人民出版社合作，他们的态度非常好，给我一种“我觉得这么好的书，我很希望可以做，然后我也很希望可以跟理想国一起合作，把它出版出来”的感觉。
我记得《金与铁》四川人民出版社看了两个月，他们审得很仔细，挑出了非常多我们本来可能都没有看到的错误，非常感谢他们。
《娜塔莎之舞》也是看了将近三个月，中间当然有各种来回的沟通，但最后面书还是顺利出来了。我那时候会觉得大家都面临困难，但大家都会努力去想我要怎么样在困难的情境下面去做一些解决这些的尝试。
有些可能会觉得麻烦就不尝试了，反正不合作就不合作，也不缺合作的人；但有一些就愿意合作，这对他们来说其实很麻烦：为什么要接一个60万字的书呢？为什么要花这么多的时间人力物力，然后去跟一个你其实也没得到什么，就只是协同出版，而且销售收入也是在理想国这边。
曾经觉得填那些选题表、找出版社好像有点绝望，我不确定我自己能不能继续撑下去，因为书出版不出来的话，做编辑的意义其实是没有的。
但是后来又顺利跟四川人民出版社、南京大学出版社合作，包括跟那些编辑沟通，就会觉得其实就是有这些人的存在，即使选题可能有一些困难，在书号收缩的情况下，出版人还是努力去找到自己的一条新的应对方式。
其实也是大家有那种信念：无论如何困难，我也要把这个书的内容让读者可以看到。
所以非常万幸，理想国译丛后来就慢慢都顺利出版了。我最感谢的其实是这些跟我们合作的出版社，这不是官方客套话。
理想国的同事当然给我很多帮助，帮我适应这个环境，但其实我最感谢的是国有出版社那些出版人，他们让我更加觉得无论是多么困难的环境，大家都可以一起去面对去解决，
人的确可以找到一条出路。
《编舟记》
02.
颠：
您刚刚说到大家一起去想把好的内容传达给读者，包括东亚出版人会议，我想到道长很早之前在《常识》那本书里也写到过，“出版是把有价值的内容交付公众”，所以后来他也经常宣传，就是说为什么看理想做音频视频这些内容，也是想回到出版的本意。
梅：
我曾经也会觉得，出版是不是有更多的形式？比如说桌游，我自己不算精通也不常玩，但是我还蛮有兴趣做桌游的，平时会买一些历史类的桌游。
几年前在台湾的时候，买了一款英文版桌游叫“宗教战争”。它的说明手册就非常厚，有200多页，细致地介绍你现在代表的君主，这个时代它的国家发展到哪个阶段，它其实是有很细致的历史背景介绍。
我记得那时候我的朋友们，虽然大家都不熟悉那段历史，但被我拉着玩“宗教战争”。前面玩的几次都像在开读书会，因为一边看规则，一边看说明手册了解历史背景，读完之后大家觉得我好像已经读懂宗教战争这段历史了，然后大家才开始玩桌游。
我想，这也是一种出版。因为它里面的介绍，并没有杜撰史实，当然游戏结局发展成什么样子，是另外一回事，但是玩家的确是很认真的学到了相关的历史知识。所以那时候会觉得如果有这个机会，真的可以去把它打通，会是一个非常有意思的事情。
我自己虽然喜欢看书，我也觉得看书很重要，但我的确觉得每一个人有不同的选择，为什么要求一个人一定要看书？
比如说一名卡车司机，他可能很长时间在路上，回到家的时候就想要看电视，我不会因此就觉得他应该看书不应该看电视，这是他的生活形态。如果他不看书，就用音频、视频，依然可以把好的内容传递过去。
另外，我很喜欢音乐剧，从前几年到现在都很红的应该就是《汉密尔顿》。去年去伦敦书展的时候，曾经有一个晚上偷偷地溜去看。
我自己本身已经听过《汉密尔顿》的 CD，我也有它的剧本，它相关到的内容我已经很熟了。然后我那天坐在那里等开场，旁边是一家人，爸爸妈妈带着儿子，儿子看起来十一二岁。
感觉他爸妈是为了配合他才带他来的，然后他也分享了很多汉密尔顿的事情。他说他已经看完了汉密尔顿的传记，还说他之前都不知道汉密尔顿原来是这么了不起的人，看完汉密尔顿传记之后又找杰弗逊的传记、华盛顿的传记去看。
我听的时候就觉得这小孩好厉害，十一二岁，有这样的热情，而且都是大部头的传记这样啃下来。
另外是觉得音乐剧好厉害，居然有这么大的能量，因为这个小孩说他也是听听CD，看网上人家偷拍的视频，就爱上了，所以他就去看书，然后这次终于可以看到现场。
这是一个非常棒的出版典型。从一本书的能量扩散成一个音乐剧，然后这个音乐剧的能量最后又出版了很多本书，讨论这部音乐剧。
那时候我觉得热血沸腾，但我能力不够，自己也没办法想得很清楚，就也没有办法去做完全跨界的事情，但我觉得这可能是未来出版界应该要思考，要跨出去的一步。
颠：
《汉密尔顿》如果是一个粗制滥造的音乐剧，估计不会有这样的影响力。
梅：
对，就像现在大家都在说经典，好东西它其实是可以反复琢磨的。
《汉密尔顿》的视频我看了很多次，每看一次都会注意到不同的细节。那个细节我觉得不是知识性的触动，它不是提供我一个新知识，它提供给我的是我会记得那瞬间的感受，而那瞬间的感受会帮助我以后更好地去判断人性。
03.
梅：
我觉得我在做的理想国译丛，不见得每一本书每一个人都必须去看。
但如果这本书里有一些内容是触动人心的，让人觉得可以看到其他人怎样面对困境，怎样达成理想，怎样去决定自己想要过什么样的人生，如果这些可以传递出来，是不是有什么好的方法，可以让那些没有办法看到理想国译丛实体书和电子书的人再来探索一下？
我记得刚来大陆的时候，“得到”非常火。有一次我试着听免费的《奥黛丽赫本传》，因为我没看过那本书，所以我也不知道那样讲到底是不是有损及那本书的什么特殊之处，但我那时候听完就觉得也不错啊，我的确也了解了赫本她的一生有什么样的重要事件，她的成长环境等等。
可能以前多少有一点鄙视链，觉得好像想要吸收简单轻松内容的人才会去选择音频和视频。现在我觉得其实选择轻松简单，没有好坏，就是大家各取所需。
颠：
对，我这几年也在纠正自己。
比如我身边的一些朋友不爱看书，爱看剧看综艺爱，但看综艺的人他看得非常细致，说起来头头是道：这个国家的综艺大咖主要有谁，有哪些主要的PD，然后他们怎么样去把社会的一些关键要素抓取出来做成综艺，他也能从这些综艺里边会吸收很多见识和知识。
梅：
对，没必要完全像书呆子一样训诫别人说你必须得看书。其实书应该是帮助人的。
你在有些阶段，可能需要译丛这样的书，去让你更理解过去发生了什么样的细节和事情，知道它背后更深层的逻辑；但有些时候你只是需要一本入门书，让你知道怎么样按部就班去操作。
有的时候你可能看了一档节目，然后你知道有人跟你关心同样的事情。
大家常常问译丛的理念到底是什么，译丛有没有一个什么非常高大上的想法？可是我觉得就像当初道长、许知远老师他们在译丛序言里说的那样，
译丛其实最开始的方向就是翻译。
为什么翻译？其实就是让你看到别人在想什么，别人过着什么样的生活，别人过的生活不见得是你想要的。你总是要知道自己的世界之外，是怎么样运作的，这就可以让你点醒自己，不要去犯别人犯的错。
提醒的层面是，你不孤单，另外也有敲打的层面：你不是那么特殊。
我常常觉得看书，尤其是看译丛的书，看着看着就觉得自己就是一个平凡人。
曾经有这么多人，他有这样的创意，有这样的能力，还有这样的决心跟行动力，去不管是成就了坏的时代，还是成就好的时代，但是他们都去贯彻了他们自己，到现在都会影响我们。
我觉得就是我们这种平凡人，来做这种平凡的事情，然后把不平凡人的东西给留下来，把它传播出去。
这也是各司其职吧。
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