拉纳·米特（澎湃新闻 蒋立冬 绘）

拉纳·米特（Rana Mitter）教授为英国历史学家和政治学家，英国国家学术院院士，现为牛津大学中国研究中心主任。他著有《中国，被遗忘的盟友 : 西方人眼中的抗日战争全史》《苦革命：中国与现代世界的斗争》《“满洲”的神话》等。

2017年10月，甲骨文团队在牛津采访了米特。

您是如何对中国历史，尤其是抗日战争史产生兴趣的呢？

拉纳·米特： 我大学本科学的是中文，部分原因是我对中国一无所知，而无知激发了好奇心。三十年前英国与中国的联系很少，当然今天大不一样了，中国经济蓬勃发展，有很多中国学生到英国留学，有很多中国人到英国做生意或者观光。我当年学习中文和研究中国的部分原因是希望了解这样一个重要并且令人兴奋但在英国不太为人熟悉的国家。

另外，与其他国家的历史相比，西方人对中国历史的了解还有很多空白。比方说，我的第一本书《“满洲”的神话》是从博士论文改写的，主题是伪满洲国。今天在西方，关于伪满洲国的书有一些了，但在二十年前很少有西方历史学家关注这方面。当时我对这个话题很激动，因为当时比方说英国史和德国史已经很少有新鲜味道，而在中国史方面仍然有全新的未开拓的处女地。

您研究中国历史，那么您会读中国文学吗？

拉纳·米特： 我读过一些中国文学。我对民国时期的文学比较熟悉，比如鲁迅、丁玲、巴金、老舍。在近期文学当中，二十年前王朔比较时髦；莫言获得诺贝尔奖之后，英国也有很多人关注。中国文学是一个动态的舞台，有很多新鲜的东西。

努力阅读尽可能多的文学作品，是让我的头脑保持活跃的良好状态的好办法。当然不只是中国文学，还有世界文学。但是，作为历史学家，必须有两个核心条件：一，仔细地关注事实；二，也要理解想象力如何塑造历史。事实可以在课堂和图书馆里学到，但想象力只能来自学习文学和电影等艺术形式如何成形。读文学能帮助我们理解历史。

您的《被遗忘的盟友》一书是从西方人视角写中国抗日战争，这样的题材在西方算新颖吗？

拉纳·米特： 我觉得在目前的西方（西欧和美国），《被遗忘的盟友》这样的书还是很不寻常的。我为什么这么说呢？我之所以要写这本书并将其出版，就是因为我逐渐认识到，中国是第二次世界大战中的一个大国，而中国在二战中的经历在西方至今仍然鲜有人知。很多西方人，包括很多对二战历史很熟悉的西方人，对中国的抗战也知之甚少。而他们对中国抗战的有限知识也往往是负面的。他们往往觉得，中国在二战中不是一个重要的参战国；中国扮演的角色微乎其微；中国抗战只是个小事件，对整个战争大局没有什么影响。

随着我加深自己的研究，我越来越认识到，西方对中国抗战的了解远远不够。当然了，一个重要原因是，根据西方传统的二战史学，二战从1939年希特勒入侵波兰开始。所以我希望努力让西方读者从新的视角看二战。

我很高兴自己这本书取得了一定程度的成功，但即便如此，关于中国抗战的西方图书还是非常少。本话题在西方的开山祖师之一是我在剑桥的老师方德万（Hans van de Ven）教授。他在过去十到十五年写了好几种本话题的著作。他刚刚出了一本新书《战争中的中国》（China at War: Triumph and Tragedy in the Emergence of the New China 1937-1952）。但说到中国在二战中的经历、贡献和遗产，西方至今对其仍然知之甚少。

中国在二战中的角色被西方忽视，是为什么呢？与语言障碍有关系吗？毕竟汉语在西方不是一种普遍 教学 的外语。而大部分相关的中文书籍和资料没有被翻译成西文。

拉纳·米特： 记录中国抗战的主要文献、档案、报告当然大部分都是中文的。语言障碍的确对西方学者的负面影响很大。研究中国的西方学者的绝对数量当然不少，但与研究美国史、英国史和法国史的学者相比肯定少得多。并且即便在研究中国的西方学者当中，也只有少数人对抗战感兴趣。所以真正研究中国抗战的西方学者是非常少的。

但是，我认为西方对中国抗战缺乏关注的原因不仅仅是语言障碍，还有态度和资料有无这两个问题。我会分别解释。

说到资料有无的问题，在冷战的大部分时间里，西方学者面临一系列障碍。假如你是个西方学者，你对中国抗战感兴趣，你最想要的肯定是读到北京、南京、上海、重庆等地的档案馆资料。在八十年代末和九十年代初之前，西方学者基本上不可能进入中国的档案馆。如果没有档案，自然就很难撰写史书。这个时期有一些很优秀的著作出版，但大多用的是日本方面的档案，或中国台湾、美国的档案。但来自中国大陆本身的最重要的一部分档案，是西方学者接触不到的。这是一个重要原因。近些年里，这方面的情况有所改观。

态度的问题指的是，世界各国如何看待二战。大家当然都是从自己的角度来看二战。即便今天，英国人眼里的二战一般就是诺曼底登陆、敦刻尔克大撤退、阿拉曼战役。美国人主要想的是直接针对日本的太平洋作战，而中国没有参加这些作战。德国和其他欧洲国家对二战都有自己的体验和记忆。

另外，在很长时间里，中国大陆对抗日战争的主要叙事里，共产党是唯一真正抗日的力量。当然今天我们知道，共产党在抗日战争中发挥了非常重要的作用；但我们不能忽略国民党、美国人和其他外国力量在中国抗战中发挥的作用。这才是更完整的画面。

中国大陆的史观近些年发生了变化，尤其在学术界。中国大陆已经出版了很多非常客观公正的研究著作，肯定了国民党对抗日的贡献。但这样的书出版得较晚，也就是最近二十多年才有的。而西方学者阅读和吸收这些新材料还需要时间。

以上就是为什么到目前为止西方对中国抗战还比较忽视。一个类似的例子是，对于苏联在二战中的贡献，西方也是在最近二十多年才有比较完整和客观的认识，因为苏联解体之后，西方学者得以阅读苏联的档案。

您在书中说，对西方人而言，理解中国抗战对理解今日中国有帮助。能否阐释一下？

拉纳·米特： 我觉得抗战和今日中国有紧密的联系。今天，我们审视中国的流行文化和政治文化如何探讨抗日战争的时候，能从每个例子中得出非常严肃的结论，帮助我们更好地理解当代中国政治。

我举几个例子。四年以前，2013年11月，中国人很关注开罗会议七十周年的纪念。中国拍了一部电影《开罗宣言》，这部电影在西方没有公映，但在中国肯定很有名。在西方，即便今天，很少有人听说过开罗会议。更少有人知道它意味着什么。尽管过了七十年，开罗会议其实对国际关系，尤其是中日关系仍然非常重要。而2013年的中国政府决定花很大精力去纪念开罗会议这个并不为大众熟知的事件，西方人能从这个事件里更好地理解当代中国政治。

再举一个例子。2015年9月3日天安门的纪念抗战胜利七十周年的大阅兵。西方媒体对这次阅兵作了很多报道。但他们关注的大多是中国军队的武器装备和出席典礼的主要外国领导人，比方说朴槿惠、潘基文和普京。但有一件事情很少有西方媒体注意到，不过我本人就此写了几篇社论文章。这件事情就是：一些抗战老兵应邀参加了典礼，他们九十几岁，甚至上百岁了；其中四名老兵曾属于八路军，另外四人曾属于国民党军队。对熟悉中国抗战历史的人来说，四名国民党老兵应邀参加阅兵并坐在中国共产党最高领导人面前，这有非常最大的象征意义。说明中国大陆对历史的理解和阐释发生了变化。

我觉得非常重要的这一点，在西方媒体却很少有报道。因为西方媒体基本上都没有看到这一点的重大意义。所以我说，即便在今天，理解抗战也对理解当代中国非常重要。

蒋介石曾作为四巨头之一参加开罗会议。蒋介石与会是中国的抗战得到了三个西方大国的重视，还是说仅仅是西方的“恩赐”？

拉纳·米特： 不是“恩赐”。原因比这复杂得多。西方盟国认识到，请蒋介石参会是非常重要的。但在西方盟国内部，罗斯福和丘吉尔对蒋介石的态度也不一样。蒋介石在日记里对罗斯福和丘吉尔的描述也不一样。蒋介石一点都不喜欢丘吉尔。蒋介石正确地判断出，丘吉尔对中国人是非常屈尊俯就、轻蔑的态度。丘吉尔不喜欢中国人，也不喜欢印度人，对这两个民族都不当回事。罗斯福不一样。和很多美国人一样，他坚决反对帝国主义。他不愿意让战争的目的变成“保住大英帝国”。那是丘吉尔的战争目标，但不是罗斯福的目标。所以我觉得，罗斯福相当真诚地希望提升中国和蒋介石的国际地位。当然我们对这方面不能夸大其词。美国人向中国提供的经济资源和援助，与美国人向英国和苏联提供的援助相比，是非常有限的。但罗斯福的对华援助也绝不是假惺惺的、作秀的。我相信他是真诚地希望帮助中国。

您的书给我的印象是，您对蒋介石相当同情，对他的描写也非常正面。我的这个印象正确吗？

拉纳·米特： 我同情的对象，是中国在二战期间极其艰难的处境。而且中国陷入这样的困境，不是因为中国自己的错。蒋介石作为国家领导人当然有很多缺陷和错误，但他积极领导和参与了中国的现代化进程，比如发展农业、修建铁路公路等。而这些基础设施都被日本侵略者摧毁了。作为领袖，蒋介石面对的处境是非常棘手的。

说到“同情”，很多中国读者，也有西方读者，常问我的一个问题是：你为什么对汪精卫描写得那么细致？我的回答是，如果我们试图理解汪精卫当时所处的环境，而不是以后见之明来“马后炮”的话，我们就会明白，汪精卫也处于一个非常困难的处境。当然，驱动他的力量当中有他的私人野心、权欲，并且他憎恨蒋介石。他的主张是，当时的局势对中国来说已经无望，与日本合作能挽救更多人的生命。我们必须理解他为什么作出这样的决定。

是的，我对蒋介石的描写比较客观和立体，但我希望我也把所有中国领导人和中国人民都描写得更全面、完整和客观。

您是印度裔，而汪精卫与苏巴斯·钱德拉·鲍斯（Subhas Chandra Bose）颇有相似之处，他们或许都真诚地相信自己是爱国者，自己做的事情是为祖国的利益考虑；他们都不信任英美，而希望借助轴心国力量来实现民族独立和自强。您觉得他俩的命运之间有什么其他的相似吗？

拉纳·米特： 当然有。越来越多的历史学家在关注“轴心国世界”，即日本及其在欧洲各殖民地的盟友，以及德国和意大利。这些势力有的时候配合协作，但更多时候没有配合。我们必须理解，轴心国远远没有盟国那样团结一致。美英中苏四大国之间有很大分歧，但好歹还是会在制定计划时互相通气和协调。而日本在制定计划时并不考虑德国，德国也不考虑日本。这是轴心国与盟国之间的一大差别。

我要强调的一点是，苏巴斯·钱德拉·鲍斯在今天仍然被视为印度的民族英雄。对大多数印度人来说，他与日本合作这个事实根本不重要。对大多数印度人来说最重要的是，他反抗英国。另外值得注意的是，鲍斯的个人意识形态并不是亲日。他主要是反对殖民主义、反对种族主义。他自己是印度教徒，但他手下的官兵有锡克教徒和穆斯林。他甚至领导着一个女兵组成的团，叫做“詹西女王”团。如果你去参观位于加尔各答的鲍斯故居（我去过那里），你会发现，在当地印度人心目中，鲍斯和甘地与尼赫鲁一样，都是民族英雄，没有区别。

看来鲍斯比汪精卫幸运得多。

拉纳·米特： 是的，在与日本合作的各国人物当中，每一个人都得到了不同的历史评价。这和欧洲的情况不同。在欧洲，凡是与纳粹合作过的人，都成为历史罪人是受到唾骂。而与日本合作的人不一定是这样。当然汪精卫仍然被视为汉奸，很多曾为日本效力的朝鲜人在今天的韩国也不会得到赞扬。但何塞·劳雷尔（José Paciano Laurel）今天在菲律宾被视为完全正当合法的总统。菲律宾总统府里把他的肖像和其他总统的肖像挂在一起。昂山素季的父亲昂山将军的终极目标是缅甸独立，而为了达到这个目标，他愿意与日本合作对抗英国，也愿意与英国合作对抗日本。东南亚其他一些地方也是这样。在所有这些地方，日本的存在都受到了不同的阐释，取决于当地人的最终目标是什么。

既然说到帝国主义，那我问您一个关于帝国主义的问题。特拉法尔加广场上立着查尔斯·内皮尔和亨利·哈夫洛克的雕像。他俩都是“帝国建设者”或者说是帝国主义侵略者，哈夫洛克还镇压了1857年印度起义。最近美国有人要拆掉罗伯特·李将军的雕像，那么在英国的印度人对这两尊雕像有意见吗？

拉纳·米特： 没有。让我来告诉你为什么。首先，这两个历史人物在今天不是很有名了，大部分人不知道他们是谁。其次，我觉得非常有意思但我还没有办法完全解释的一点是，印度人和中国人对帝国主义的遗产有不同的看法。印度人已经释怀了，已经淡忘了，对帝国主义的问题不是那么激动了。但中国人还没有释怀。也不止是反日，还有对历史上的英法帝国主义、鸦片战争、不平等条约等等的强烈感情。这些东西在今日中国的话语里仍然非常重要。

印度却不是这样。原因有好几个方面。首先，印度独立之后，人们就继续自己的生活，对过去不是很纠结。当然今天还有一些印度名人喜欢指出，英国在很多方面从经济上剥削了印度，印度这么贫穷是帝国主义压迫的结果。当然右翼历史学家会说英国给印度带去了现代文明和技术，比如铁路等等。但即便没有英国，印度也迟早会发展起自己的铁路，就像中国和日本那样。

但总的来讲，我觉得在帝国主义遗产这个方面，英国与印度的关系不是对抗性的。今天的印度领导人不可能经常提起帝国主义这个话题，那是不自然的行为。

印度人在文化上似乎也并不排斥英国文化，反而很亲近。比如有很多印度文化人对英国文学、艺术等了如指掌，英国文化是他们从小就接触的东西，渗入了他们的血液。

拉纳·米特： 是的。英国有一位著名的文化人物叫塔里克·阿里（Tariq Ali），他是非常进步和激进的思想家和政治活动家，在英国出名已经五十多年了。他出生于巴基斯坦，但生活在英国。他是英国最著名的反帝国主义的活动家之一。但是，我有一次和他聊天时谈起吉卜林。你知道，吉卜林是最热衷于鼓吹帝国主义的一位作家。塔里克·阿里居然非常喜欢吉卜林。这让我很吃惊。我说，但是吉卜林是帝国主义者啊！塔里克·阿里说，是啊，但他也是伟大的作家。

您说西方对中国抗日战争研究不多，那么对1945-1949年的国共内战有什么好的研究著作吗？

拉纳·米特： 胡素珊（Suzanne Pepper）的书《中国的内战》（ Civil War in China:The Political Struggle 1945-1949 ）讲的是政治方面的斗争。军事方面则有哈佛大学教授文安立（Odd Arne Westad）的精彩著作，书名为《决定性碰撞》（ Decisive Encounters: The Chinese Civil War, 1946-1950 ）。但我觉得，在国共内战这个题材上，还应当有更为国际化的研究，从中国对自己身份认同的新观念以及这种新观念在亚洲如何运作的角度来看内战。所以在这个领域还需要新的工作。

中国读者对西方史学家的中国史著述一直热情很高，中国的出版商也热衷出版此类著作。比如裴士锋（Stephen R. Platt）的《天国之秋》在中国很受欢迎。作为新一代中国问题专家，您如何评价近些年西方汉学的发展？

拉纳·米特： 的确，西方有了新一代的中国历史研究者。新在哪里呢？在过去十五到二十年里，社会科学与人文学科之间的互动，对西方（如英国）学者理解中国历史变得越来越重要。我们所在的牛津大学中国中心是三年前才成立的，它是全欧洲最大的研究中国的学术机构。但规模不是最重要的。最重要的是，我们把人文学科和社会科学领域的学者联系到了一起，让他们成为一个学术共同体，让他们互相交流、互相学习。这可能是牛津大学中国中心最显著的特色。

美国有很多伟大的大学，有了不起的学者和强大的资源，他们的研究工作非常出色。但在美国大学里，往往是历史学家在一栋楼里，社会学家在一栋楼，政治学家在另一栋楼。各学科之间的交流可能不是那么多。我觉得牛津大学中国中心比较成功地构建了一个跨学科的学术共同体。在更广泛的英国学术界，跨学科也逐渐成为潮流。

另一方面，牛津的中国研究学术传统已经有一百多年历史了。我们目前的中文教授田海（Barend J. ter Haar）是历史悠久的学术传承在今天的掌门人，他继承的学术传统可以追根溯源到19世纪末的一些非常卓越的学者。他的前辈包括苏慧廉（William Edward Soothill），苏慧廉曾是费正清（John King Fairbank）的老师。费正清是哈佛大学中国研究学科的创始人，但他是在牛津学历史的。所以可以说牛津是哈佛中国研究的祖辈。即便在近期，哈佛有三位中国史专家是在牛津获得的博士学位。而现在牛津的好几位中国史专家拥有哈佛的博士学位。所以哈佛和牛津之间还是有很多互动。

您最近在研究哪些话题呢？

拉纳·米特： 我在关注多个话题，但我现在特别关注的一个方面是抗日战争刚刚结束之后的时期。我已经写了一本书讲抗战本身，但我觉得西方还不太了解中国在二战之后世界新秩序诞生的过程中发挥了什么作用。而这个新秩序的很多方面一直延续到今天我们生活的时代。比方说蒋介石政府参与了很多国际组织的创建，比如联合国、世界卫生组织、布雷顿森林体系等。但这段历史在西方的知名度还很低。二战之后建立世界新秩序这个话题，西方学者已经很熟悉了，但它有一个方面，也就是中国的参与，还是大家知道很少的。我打算花几年时间研究这方面，写本书。

我想，有一个问题恐怕在中国也没有得到很好的理解，因为抗战结束没多久中国就爆发了内战；新中国是1949年开始的，1949年之前的事情在很多人看来并不重要。我说的这个问题就是，1945年抗战结束时，中国由于连年战火而处于千疮百孔的状态。我读了联合国的大量档案，从中可以清楚地看出，1945年的中国处于灾难边缘。要想理解中国在战后新秩序中的角色，我们不能忘记，中国在二战中损失惨重，基础设施几乎全毁。中国的经历即便在亚洲也是独一无二的。

二战结束后的中国与中欧和东欧有一些相似之处，都是受到了严重破坏的地方。中国受到的破坏程度与欧洲这些国家类似，但是世界却期待中国承担起战胜国巨头之一的责任，尽管中国没有英美苏那样的经济实力和丰富资源。中国在1945年享有世界四大国之一的荣耀地位，但在这个位置上并不好过。当时的中国政府没有办法维持住自己的这个地位。

既然今天我们谈二战，我问一个与中国无关的问题：您是否认为英国人对二战有一种执迷？即便今天，仍然不断有大量的二战题材图书、影视推出，比如前不久刚刚推出了新电影《敦刻尔克》。

拉纳·米特： （大笑）“执迷”这个词可能语气过重了，但英国人的确对二战有着强烈的、得到很好引导的兴趣。我觉得这的确不寻常，毕竟事情已经过去七十多年了。但在很多方面，自从二战结束以来，英国政治的很多因素是从二战的视角来阐释的。比方说，现在英国正在与欧盟谈判脱欧的具体操作，英国很多政治家描述这些谈判的时候，仿佛英国在重新打一场二战，在重新与德国对抗。我个人觉得这很荒唐，因为欧盟国家是英国的合作伙伴，不是敌人。不过英国政界在关照当前的问题时还是很喜欢提及二战。我觉得部分原因是关于二战的图书、影视、电子游戏等大众的表达形式仍然非常流行。

从您的话看，估计您不会支持脱欧吧？

拉纳·米特： 很多支持脱欧的人相信，脱欧能够带来一些对英国有利的东西，比如思想、主权、贸易协定和分离。我个人觉得脱欧不大可能带来这些积极影响。归根结底，我认为，英国在欧盟（曾经）的存在加强了，而不是削弱了英国的影响力和英国在国际上发挥更大作用的能力。我担心我们离开欧盟之后，英国的国际影响力会减弱。